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  13/06/2011 14:24 | |
Greg Valentine, 13/06/2011 13.23:
Rob era una provocazione, in realtà sapevo benissimo di quale "battaglia" parlavi. Dato che, come ben saprai, non ho cominciato a leggerti ieri ![[SM=x2584190]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) . Ma il fatto stesso di chiamarla "battaglia", concorderai con me, come possa suonare un po divertente diciamo.
Parliamoci chiaro: io ho sempre riconosciuto la tua importanza nel wrestling web (o almeno relativa a TW) come pioniere dello smartismo, ma diciamocelo sul tuo personaggio ci marci da anni e la cosa è nota a tutti. Morale della favola: c'è un abisso troppo sospetto tra la qualità delle tue riflessioni e la futilità assoluta di alcune questioni che ti coinvolgono. E insulterei la tua intelligenza solo a pensare che tu non ne sia consapevole.
Tu hai creato un personaggio che tutti conoscono ormai, e dal quale neanche tu te ne discosti perchè ti caratterizza e infondo ti diverte. E non lo dico criticandoti eh, però per ritornare al discorso: questo tuo personaggio fa più parte del concetto di "comunità virtuale" (del quale parlavo prima) più che di forum. Il paradosso è che ti si conosce più per il tuo personaggio che per i tuoi editoriali ad esempio. Come vedi anche in questo caso il wrestling viene meno. L'essere una gimmick, o farsi un personaggio sul forum funziona più che argomentare dettagliatamente su un argomento. Cosa che, forse per un idea erronea dello stesso che io ho partorito in origine, non dovrebbe essere in un forum di "idee in contrasto".
Tu stesso, seppur so che ci marci su, sei ora come ora maggiormente interessato a questioni di tipo personale più che dell'argomento in sè (anche per assenza di stimoli), e allora alla domanda "wrestling matters again" tu cosa risponderesti? E' il wrestling a mantenere la voglia di frequentare un forum, o sono le dinamiche personale tra tutti noi a dare linfa alla tua permanenza?
Spero di essermi spiegato.
Mi piace questo post, schietto, niente giri di parole o ipocrisie varie, e l'ultima domanda è un quesito veramente interessante che forse meriterebbe un topic apposito.
Ritornando IT la WWE ha fatto questa scelta per via dell'espansione che ha avuto negli ultimi anni, di fatto dire che è una federazione di wrestling ormai sarebbe terribilmente limitativo ed inesatto, si occupa di intrattenimento e il wrestling è il core-business e non è detto che lo sarà per sempre, se la domanda di wrestling un giorno dovesse diminuire probabilmente la WWE punterebbe maggiormente su altri prodotti, mentre se la domanda fosse caduta 10 nni fa la WWE chiudeva perchè non aveva alternative.
Con tutta questa storia non volevano dire che negli show WWE si sraebbe dato meno risalto al wrestling, infatti le cose sono rimaste come erano prima, non c'è nessuna rivoluzione in atto.
In TNA invece rispondono semplicemente ai movimenti effettuati dal leader di mercato, cercando di raccogliere quella fetta di utenza magari dispiaciuta dalla politica WWE, ma con ciò non avremo show con più wrestling in termini di minutaggio, ma magari le storyline si baseranno su questo fatto, ma alla fine anche qui è più una cosa formale che sostanziale.
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| 13/06/2011 14:26 | |
Greg Valentine, 13/06/2011 13.23:
Rob era una provocazione, in realtà sapevo benissimo di quale "battaglia" parlavi. Dato che, come ben saprai, non ho cominciato a leggerti ieri . Ma il fatto stesso di chiamarla "battaglia", concorderai con me, come possa suonare un po divertente diciamo.
Parliamoci chiaro: io ho sempre riconosciuto la tua importanza nel wrestling web (o almeno relativa a TW) come pioniere dello smartismo, ma diciamocelo sul tuo personaggio ci marci da anni e la cosa è nota a tutti. Morale della favola: c'è un abisso troppo sospetto tra la qualità delle tue riflessioni e la futilità assoluta di alcune questioni che ti coinvolgono. E insulterei la tua intelligenza solo a pensare che tu non ne sia consapevole.
Tu hai creato un personaggio che tutti conoscono ormai, e dal quale neanche tu te ne discosti perchè ti caratterizza e infondo ti diverte. E non lo dico criticandoti eh, però per ritornare al discorso: questo tuo personaggio fa più parte del concetto di "comunità virtuale" (del quale parlavo prima) più che di forum. Il paradosso è che ti si conosce più per il tuo personaggio che per i tuoi editoriali ad esempio. Come vedi anche in questo caso il wrestling viene meno. L'essere una gimmick, o farsi un personaggio sul forum funziona più che argomentare dettagliatamente su un argomento. Cosa che, forse per un idea erronea dello stesso che io ho partorito in origine, non dovrebbe essere in un forum di "idee in contrasto".
Tu stesso, seppur so che ci marci su, sei ora come ora maggiormente interessato a questioni di tipo personale più che dell'argomento in sè (anche per assenza di stimoli), e allora alla domanda "wrestling matters again" tu cosa risponderesti? E' il wrestling a mantenere la voglia di frequentare un forum, o sono le dinamiche personale tra tutti noi a dare linfa alla tua permanenza?
Spero di essermi spiegato.
Lo so, ne sono ocnscio e la cosa peraltro nemmeno mi piace, per quello ho rimesso il vecchio avatar.
Il vero Rob è quello dell'HF, non quello delle discussioni con Ankie o, in modo diverso, con SND e freak vari. Infatti a Rob "wrestling matters", mentre "matter much less" le dinamiche tra utenti nelle quali peraltro mi sono sempre fatto coinvolgere per deformazione caratteriale.
Come dici tu, ora mi mancano gli stimoli. Così come non parlerei di basket se non ci fossero discussioni inedite con utenti intelligenti, ora non parlo di wrestling perchè i secondi ci sono, ma le prime no. Però se io entro in un forum è per parlare di wrestling/basket/tennis, non di me. Se l'ho fatto, l'ho sempre fatto mio malgrado.
Ah, e le varie cose che mi hanno "reso personaggio" (i tormentoni, le catchphrase, i concetti smart ripetuti) erano e sono più artifici retorici orientati ad un fine piuttosto che una gimmick.
Comunque tranquillo, ho capito perfettamente che intendevi. |
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| 13/06/2011 18:03 | |
James Butler, 13/06/2011 13.23:
E' questo stridente controsenso che alberga nelle menti dei booker di Stamford, ad aver acceso la scintilla per l'editoriale. Il lottato non è diminiuito per presunta inferiore qualità dei performer, ma per precisa aderenza ad un modello che non coincide con quello che vorrebbero portare avanti in WWE. Tanto più, che quando si da spazio, in incontri settiamanali (dunque con tutti i limiti del caso, come notavi in un altro topic), si distinguono chiaramente i worker di talento, capaci di motivare la contesa (solo sul quadrato), con buonissimi risultati.
Come a dire, in WWE cercherebbero il coinvolgimento narrato (diminuendo lo spazio riservato al 'confronto fisico'), ma alla fine di storyline di vero valore ne rimangono poche (quando addirittura nessuna), lasciando spazio in settimana ad incontri senza particolare costruzione, ma che rivelano chiaramente delle ottime qualità ed un livello nient'affatto mediocre, come recente luogo comune vuole.
E' vero ma se negli ultimi mesi si sono viste buone cose made in WWE per quanto riguarda il lottato, per me deriva anche dal fatto che a Stamford si siano come resi conto che stavano andando troppo "oltre", ecco.
Che stavano esagerando nel senso opposto. Non so, certe volte ho come la sensazione che propongano buoni incontri quasi perchè "costretti".
Non sto dicendo che è così, ma solo che a me sembra così, ripeto. E nonostante sia abbastanza conscio della strada che hanno deciso di intraprendere, almeno a parole, alla fine spero sempre non tanto che si ravvedano di alcune scelte fatte ma piuttosto che si rendano conto che proporre un incontro come si deve (anche in uno SmackDown! qualunque) non significa necessariamente togliere spazio ad altre cose che magari possono risultare inutili e perfino dannose per lo show.
Quasi come se guardassero con circospezione ad un "sano" incontro di wrestling.
Non so se mi sono spiegato.
Per rispondere invece al quesito del tuo editoriale (a proposito, complimenti), nel mio piccolo posso dire che la storyline importa eccome, anche se in WWE non si stanno sforzando troppo nemmeno in tal senso.
Tralasciando però considerazioni riguardanti questa o quell'altra fed (anche perchè purtroppo non seguo quasi nulla della TNA), sono d'accordo con la concezione secondo la quale il wrestling è "raccontare una storia", ma non credo che questa componente debba essere predominante rispetto a quella lottata, nè viceversa.
Anzi per me questi due aspetti arrivano ad incontrarsi (dovrebbero arrivare ad incontrarsi) nel "confronto dinamico di due uomini su un ring". Perchè per come la vedo io anche un match di wrestling è raccontare una storia.
O almeno, ripeto, dovrebbe esserlo. |
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| 13/06/2011 18:37 | |
In poche, pochissime parole, cosa emerge? Emerge una WWE che si allontana 'formalmente' dal wrestling, ma non dall'entertainment (e ci mancherebbe). Una TNA che 'pretende' la leadership nel fare wrestling, ma che non abbandona affatto il lato spettacolo (e ci mancherebbe2).
L'analisi di un esperto come Jensen, è la lucida analisi dell'orientamento vincente che un'azienda che produce entertainment deve fare in questo prossimo futuro. E non lo fa (e non lo dice), per convenienza, ma semplicemente perchè analizza sincreticamente(yep!) quelli che sono i mutamenti e le direzioni della società, che egli identifica come società dei sogni. Dei sogni non a caso, ma anche qui, individuando la tendenza generale, che vede sempre di più la richiesta di coinvolgimento totale del consumatore. Il coinvolgimento totale che si ottiene solo con il sovrapporsi e il coincidere, in maniera indistinguibile, l'esperienza della storia e quella del suo protagonista, con quello che sarà il consumatore (che deve sentirsi il 'vero protagonista', in una sorta di alimenta-ego). Solo chi sarà abile nel tradurre l'aristotelico piacere che è proprio del testo, in esperienza coinvolgente per il consumatore del prodotto, la spunterà. Ciò che ci stanno ora fornendo sia WWE, che TNA, indipendentemente dalle diversità formali (ma non di sostanza) sono in realtà risposte a questo quesito, perchè è questa la tendenza del mercato entertainment tutto (ripeto, non è un caso il recente sviluppo della tecnologia 3D e Wii, e la loro fortuna commerciale).
Venendo al meta-testo, quello che Greg dice del diverso utilizzo del forum, o meglio del suo mutare nel tempo, è anch'esso figlio proprio di questo tempo. Il forum muta divenendo non più palco per lo scambio di opinioni, ma palcoscenico per l'espressione personale/caratteriale, al punto da arrivare a mettere al secondo posto ciò che si ha da dire, in favore di ciò che (più o meno) si cerca di 'apparire'.
Edit: Ice, per larga parte dipende dal tipo di storia che si voglia raccontare. Non esiste credo, una formula che ci permetta di individuare quale sia la migliore costruzione (più 'lotta', più 'parlato', egual misura di entrambi), e la storia spesso ha dimostrato che le migliori storyline hanno lasciato ben poco spazio al confronto fisico, ma ad onor del vero, sono state suo pinnacolo, risolvendosi infatti in match dove tutto il phatos costruito in precedenza è stato sfruttato a dovere, lasciando nello spettatore una sorta di 'senso del compiuto', che ha portato i più a considerare gli stessi match, veri e propri capolavori. Ma queste si sà, sono ovvietà.
Poche pochissime parole, promesse da marinaio. [Modificato da James Butler 13/06/2011 18:54] |
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| 13/06/2011 19:41 | |
Greg Valentine, 13/06/2011 12.54:
Maledetti post che si cancellano ![[SM=x2584241]](http://www.tuttonapoliforum.net/Smileys/tuttonapoli/facepalm.gif) .
Comunque non siamo in disaccordo anzi. Semplicemente nel pezzo, per motivi che ben comprendo, hai deciso, pur mettendo in luce l'importanza di entrambi i fattori, di focalizzare l'attenzione sulle storie. Scelta condivisibilissima.
Per l'appunto però rimarcavo ciò che anche tu hai detto riguardo lo snaturamento.
L'estremizzare troppo, pure a ragione, il concetto di wrestling = storie può portare talvolta ad un paradosso: che dimentichiamo infondo cosa realmente stiamo guardando e cosa realmente dovrebbe essere. Voglio dire per coloro che cercano storie e unicamente storie, tra tutte le varie forme di narrazione, il wrestling, nulla togliendo allo stesso, non è nè la più alta espressione, nè la più adatta infondo. Le storie devono sempre avere come centralità il quadrato.
Siamo infatti d'accordo che un wrestling senza storie è inefficace e fine a sè stesso, ma d'altra parte senza il wrestling lottato è inutile pure continuare a parlare dello stesso con questo nome. Proporre un prodotto per le masse, che non eccede nè nel raccontare nè nell'azione rischia invece che completarsi e affinarsi, di scontentare tutti.
PS: Vista la penultima puntata di Smackdown su GXT (dopo aver letto nell'editoriale di buon wrestling a Stamford) e devo dire che il livello lottato mi ha molto sorpreso. Davvero un bel lottato dall'inizio alla fine. Che dire il materiale c'è, specie nello show blu.
*Immaginare un'aula di tribunale in cui all'improvviso un imbecille dal pubblico si alza e si mette a gridare*
Mi oppongo!
Non sono affatto d'accordo su questo punto. Il Wrestling è una forma di narrazione/spettacolo/intrattenimento mooolto completa e degna di attenzione proprio per la peculiarità che tutte le storie portano a uno scontro su un ring. Dove tu vedi un limite, io vedo un arricchimento.
Partendo da pressuposto che il ring (e il Wrestling in generale) si sono uniti in corsa al carrozzone della rappressentazione per intrattenimento sin dai suoi albori, gli stravolgimenti degli ultimi 30 anni della disciplina hanno fatto in modo che questo vi si inserisse perfettamente, e in molti aspetti scavalcasse i suoi rivali. Il Wrestling è la narrazione a livello puro, in cui gli interpreti hanno a disposizione praticamente ogni mezzo possibile e immaginabile che sia mai stato ideato dal mondo dello spettacolo: possono parlare, usare il loro corpo, mascherarsi, travestirsi, piangere, ridere. E poi, infine, possono riempirsi di botte. Ed è qua la cosa magnifica, che negli ultimi anni il Ring non è più stato solo e solamente il centro di tutto, spesso il Ring è stato solo uno dei moltissimi mezzi che un perfomer aveva per raccontare la sua storia.
La chiave di volta è qua. La forza del Wrestling sta proprio nel fatto che, dopo 100 e passa anni, esiste ancora qualcuno che vedendo due tizi su un ring, si chiede se sia vero. E poco importa se sono bambini o cretini. Il Wrestling riesce a far vivere ancora oggi nel 2011 la magia dell'epica antica, o dei primi film al cinema.
*L'imbecille si siede soddisfatto, dopo la sua delirante filippica* |
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| 13/06/2011 22:39 | |
io sono d'accordo con greg
le storie sono importanti, sono il sale del wrestling, ma il match è la bistecca
se fai solo match senza la giusta dose di storie, i match alla lunga saranno insipidi ![[SM=x2584921]](http://img845.imageshack.us/img845/7981/ojfsy9.jpg)
ma senza i match non ti rimane in bocca niente ![[SM=x2584915]](https://img.freeforumzone.com/img/empty.gif)
e se esageri con le storie anche i match avranno un cattivo sapore
scusate l'OT culinario |
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| 13/06/2011 23:40 | |
Bellissimo editoriale.
Ci penso e poi commento.
[@Ankie in Germania non ci son federazioni importanti? Ricordavo di sì] |
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| 14/06/2011 10:55 | |
Darth_Dario, 13/06/2011 19.41:
*Immaginare un'aula di tribunale in cui all'improvviso un imbecille dal pubblico si alza e si mette a gridare*
Mi oppongo!
Non sono affatto d'accordo su questo punto. Il Wrestling è una forma di narrazione/spettacolo/intrattenimento mooolto completa e degna di attenzione proprio per la peculiarità che tutte le storie portano a uno scontro su un ring. Dove tu vedi un limite, io vedo un arricchimento.
Partendo da pressuposto che il ring (e il Wrestling in generale) si sono uniti in corsa al carrozzone della rappressentazione per intrattenimento sin dai suoi albori, gli stravolgimenti degli ultimi 30 anni della disciplina hanno fatto in modo che questo vi si inserisse perfettamente, e in molti aspetti scavalcasse i suoi rivali. Il Wrestling è la narrazione a livello puro, in cui gli interpreti hanno a disposizione praticamente ogni mezzo possibile e immaginabile che sia mai stato ideato dal mondo dello spettacolo: possono parlare, usare il loro corpo, mascherarsi, travestirsi, piangere, ridere. E poi, infine, possono riempirsi di botte. Ed è qua la cosa magnifica, che negli ultimi anni il Ring non è più stato solo e solamente il centro di tutto, spesso il Ring è stato solo uno dei moltissimi mezzi che un perfomer aveva per raccontare la sua storia.
La chiave di volta è qua. La forza del Wrestling sta proprio nel fatto che, dopo 100 e passa anni, esiste ancora qualcuno che vedendo due tizi su un ring, si chiede se sia vero. E poco importa se sono bambini o cretini. Il Wrestling riesce a far vivere ancora oggi nel 2011 la magia dell'epica antica, o dei primi film al cinema.
*L'imbecille si siede soddisfatto, dopo la sua delirante filippica*
E' proprio in quel momento che avviene lo snaturamento. Innanzitutto premetto che non ci deve essere per forza una prevalenza, un mix tra racconto e azione sarebbe sempre il massimo auspicabile. Se da un lato nel wrestling sono disponibili molti mezzi per raccontare, dall'altro è d'obbligo la monotematicità. Non perchè nella storia del wrestling non siano stati affrontati vari temi, ma gli stessi non possono che avere ragione di esistere per il Ring e essere contenuti in tutte quelle logiche appartenti ad un lottatatore. Per esempo nella realtà non tutto si risolve a sediate, questo è comunque un limite narrativo.
Il wrestling (specie nell'Attitude) sarà pur passato a conferire sempre più spazio alla narrazione pura, ma non possiamo dire che sia stata questa la cosa che ha caratterizzato questo spettacolo. Per me uno che ricerca una narrazione pura va a cercare altro, rimane comunque uno spettacolo popolare e folkloristico. La caratteristica è che si menano. Il perchè lo fanno è indiscutibilmente importante, ma la sostanza è la lotta. Perchè mediamente il wrestling non è che offra costantemente una narrativa di livello, ovvio nella storia abbiamo avuto storie degne di un film forse; ma io non direi che il wrestling abbia offerto una narrativa al pari delle altre: letteratura, cinema, il teatro o qualsiasi altra forma eslusivamente narrativa. E questa non è nè la pretesa dei promoters nè di chi si approccia al wrestling. Ciò che rende unico il wrestling è proprio l'unione di una componente sportiva (seppur non agonistica) e di una componente spettacolo. Ovvio se entrambe saranno di qualità, parleremo di un prodotto ben riuscito.
Ma in tutta franchezza non ho la presunzione di stare a vedere la più alta narrazione esistente, sicuramente assisto ad un tipo di spettacolo unico e diverso da tutti gli altri. Ma ripeto la pretesa rimane il wrestling, almeno per me. Perchè alla fine, ora specialmente, sono due modi diversi di vedere questo spettacolo (più o meno ciò che distingue concettualmente le indies dalle majors). [Modificato da Greg Valentine 14/06/2011 10:58] |
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| 14/06/2011 14:01 | |
Greg Valentine, 14/06/2011 10.55:
E' proprio in quel momento che avviene lo snaturamento. Innanzitutto premetto che non ci deve essere per forza una prevalenza, un mix tra racconto e azione sarebbe sempre il massimo auspicabile. Se da un lato nel wrestling sono disponibili molti mezzi per raccontare, dall'altro è d'obbligo la monotematicità. Non perchè nella storia del wrestling non siano stati affrontati vari temi, ma gli stessi non possono che avere ragione di esistere per il Ring e essere contenuti in tutte quelle logiche appartenti ad un lottatatore. Per esempo nella realtà non tutto si risolve a sediate, questo è comunque un limite narrativo.
Il wrestling (specie nell'Attitude) sarà pur passato a conferire sempre più spazio alla narrazione pura, ma non possiamo dire che sia stata questa la cosa che ha caratterizzato questo spettacolo. Per me uno che ricerca una narrazione pura va a cercare altro, rimane comunque uno spettacolo popolare e folkloristico. La caratteristica è che si menano. Il perchè lo fanno è indiscutibilmente importante, ma la sostanza è la lotta. Perchè mediamente il wrestling non è che offra costantemente una narrativa di livello, ovvio nella storia abbiamo avuto storie degne di un film forse; ma io non direi che il wrestling abbia offerto una narrativa al pari delle altre: letteratura, cinema, il teatro o qualsiasi altra forma eslusivamente narrativa. E questa non è nè la pretesa dei promoters nè di chi si approccia al wrestling. Ciò che rende unico il wrestling è proprio l'unione di una componente sportiva (seppur non agonistica) e di una componente spettacolo. Ovvio se entrambe saranno di qualità, parleremo di un prodotto ben riuscito.
Ma in tutta franchezza non ho la presunzione di stare a vedere la più alta narrazione esistente, sicuramente assisto ad un tipo di spettacolo unico e diverso da tutti gli altri. Ma ripeto la pretesa rimane il wrestling, almeno per me. Perchè alla fine, ora specialmente, sono due modi diversi di vedere questo spettacolo (più o meno ciò che distingue concettualmente le indies dalle majors).
Così come nella vita reale non tutto finisce con un Happy Ending, o con la fine del mondo, o con amenità del genere.
Insomma, io capisco perfettamente il tuo punto, però affrontiamo il problema da due punti di vista diversi. Io vedo il Wrestling come uno strumento aggiunto al mondo della narrazione, te lo vedi come un nuovo limite.
Molto sportivamente dico che per me alla fine in parte abbiamo ragione entrambi, in quanto il Wrestling è un limite quando ci sta gente che va avanti per pigrizia, come nell'ultimo periodo, in cui non ci si sforza minimamente per rinnovare un pò le cose. E' un nuovo mezzo se ci sta qualcuno che lo sa usare al meglio, e ne coglie le potenzialità. |
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| 14/06/2011 17:24 | |
L'Avvocato della difesa guarda l'imbecille, dice alla corte che fa' proprie le sue parole, e gli offre un posto da praticante.
Io sono d'accordo con Dario. |
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| 14/06/2011 18:20 | |
AngelieDemoni82, 14/06/2011 17.24:
L'Avvocato della difesa guarda l'imbecille, dice alla corte che fa' proprie le sue parole, e gli offre un posto da praticante.
Io sono d'accordo con Dario.
Sono lusingato dall'offerta, ma non mi serve una spalla, grazie.
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| 14/06/2011 19:37 | |
Darth_Dario, 14/06/2011 18.20:
Sono lusingato dall'offerta, ma non mi serve una spalla, grazie.
Di solito non mi piaci in questi frangenti, risulti debole e troopo accomodante nei confronti dei cosidetti big.
Stavolta invece mi sei piaciuto, non hai abbassato il capo di fronte a cotanta arroganza.
Praticante.....
a te....
ma come si permette?
Ormai sei un ometto. |
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| 14/06/2011 19:42 | |
Siate meno seri e seriosi con voi stessi. |
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| 14/06/2011 23:28 | |
renzettti, 14/06/2011 19.42:
Siate meno seri e seriosi con voi stessi.
Non ho capito. |
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| 15/06/2011 14:25 | |
James Butler, 14/06/2011 23.28:
Non ho capito.
Hai capito, hai capito, Dean. |
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