Storyline Matters Again

Intendevo il forum (così come lo conoscevamo) finito, non il wrestling in generale.

Probabilmente c'è bisogno di una rivoluzione proprio a livello di concetto, il forum mi pare che ci sta un pò stretto, e forse questo Progetto ambizioso e visionario potrebbe essere la soluzione e la strada da intraprendere per un futuro nuovamente glorioso e ricco di spunti.

E' finita un'era sì.

Ma forse siamo all'alba di una nuova, con nuovi parametri ed un diverso rapporto tra gli utenti.

ANKIE., 10/06/2011 16.15:

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Intendevo il forum (così come lo conoscevamo) finito, non il wrestling in generale.

Probabilmente c'è bisogno di una rivoluzione proprio a livello di concetto, il forum mi pare che ci sta un pò stretto, e forse questo Progetto ambizioso e visionario potrebbe essere la soluzione e la strada da intraprendere per un futuro nuovamente glorioso e ricco di spunti.

E' finita un'era sì.

Ma forse siamo all'alba di una nuova, con nuovi parametri ed un diverso rapporto tra gli utenti.

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Mah, io continuo a vedere il forum come un luogo in cui cazzeggiare.

Però preferisco cazzeggiare scambiando due concetti intelligenti piuttosto che due concetti stupidi.

Ai progetti ambiziosi e visionari in questo ambito ho sempre creduto molto poco per non dire "nulla".

James Butler, 10/06/2011 15.05:

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Vero. Come è vero che l'affezione non passa attraverso il semplice entertainment televisivo che ha nei suoi modelli The Wheel of Fortune, perchè se Jensen ha ragione (se non lui, Aristotele), questo format, preclude allo sviluppo narrativo.
Ben diverso il format dei serial (cosa in cui gli americani, eccellono davvero).
Ecco perchè continuo a sostenere che in WWE, sono i primi traditori di loro stessi.

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E infatti la magagna è qua: il problema non è tanto che stiano facendo qualcosa di diverso. Il punto è che lo stanno facendo male, quando invece, volendo, potrebbero tranquillamente fare quello che sanno fare, al 100%.

Per dire, se negli anni '80 McMahon si è trovato quasi "forzato" a dover fare una rivoluzione, in modo da poter plasmare il business come gli pareva, ora come ora sta facendo una guerra a se stesso, e a tutto quello che ha fatto fino ad adesso. Si stanno arrotolando su loro stessi.

AngelieDemoni82, 10/06/2011 16.03:

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Caspita, allora ringrazio.

Comunque sono d'accordissimo col discorso generale: da cieco credente nelle magnifiche sorti e progressive, rido sempre quando leggo che nel wrestling "è già stato fatto tutto" o "è in una crisi irreversibile".

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Il fiore del deserto.


Comunque è vero, spesso mi sono ritrovato in accordo con la tua visione d'insieme, sopratutto nel 'leggere le cose' del wrestling (anche inizialmente, completamente all'oscuro della tua 'fama' nel wrestling-web).

Non so quale sia (neanche lui immagino) il 'nuovo livello' di cui parla Ankie, e forse non lo credo nemmeno necessario. Il forum è luogo ideale, se si hanno le persone giuste a discutere.
Le persone giuste (e di questo che ci stiamo lamentando), si sono sparigliate nella scissione, e quelle che hanno trovato casa tra queste pagine, non hanno più grande interesse (ed anche stimoli).
Dall'altra parte c'è certamente il proliferare di 'freak', pronti solo al disturbo, ma anche dell'entusiasmo ingenuo e vitale, di chi è alle prime armi con questo spettacolo. Ecco, gli uni alimentavano gli altri un tempo, ed ora invece tutto si è calmato. Intanto sul digitale si ritornerà a sdoganare la WWE, dopo quattro lunghi anni. Chissà.

Non è affatto facile dare una risposta.

Innanzittutto complimenti a Butler per l'editoriale, ineccepibile come ci si aspettava da lui. Tuttavia io non sono d'accordo con ciò che dici. Non totalmente almeno.

Un semplice appunto: se da un lato un "confronto dinamico e potente tra due uomini su un ring" senza una storia dietro è inefficace e fine a sè stesso; dall'altro credo che tutti noi abbiamo sopravvalutato ed eccessivamente miticizzato questo sport-spettacolo. Converrete con me sul fatto che non parliamo della più grande forma di narrazione esistente, (pur considerando quanto i due fattori - racconto e lottato - siano complementari l'uno all'altro), e se da un lato il wrestling senza storie non ha alcun senso, dall'altro le storie devono sempre riferirsi a ciò che infondo il wrestling è: un confronto dinamico tra due uomini sul ring.

Io stesso ho sempre concordato sull'importanza delle storie, ma dall'altro rimango dell'idea che un appassionato che guarda un programma di wrestling vuole vedere wrestling soprattutto. Il fatto che un match assuma maggiore rilevanza, e risulti notevolmente più coinvolgente se dietro ha una storia degna a sorregerla, ancor di più che nella sua massima espressione stilistica, ne ho sempre fatto della stessa una delle mie massime da appassionato. Ma ripeto non dimentichiamo cosa realmente stiamo guardando.

Le storie dovrebbero nascere e svilupparsi su un ring. Il match non dovrebbe essere la scena d'azione finale, ma dovrebbe essere il fulcro della questione. Negli anni (fine 90s, inizi 00s) questo concetto è cambiato, si è avuto infatti un maggiore sviluppo delle faide e delle storylines al di fuori del quadrato, si è avuta l'esposione dell'extra ring. Conseguenza naturale immagino. Ma fin quando si garantiva ancora wrestling di livello, non si è avvertito il calo, almeno non così sensibilmente. Il calo si è cominciato ad avvertire quando le due majors (soprattutto la WWE) hanno cominciato totalmente a cambiare direzione. E' proprio l'offrire una narrazione per le masse e l'averla proposta in maniera esasperata, ad aver fatto calare l'interesse generale verso il wrestling.

E arrivo alla questione wrestling-web.

Le ipotesi sono due:

A) Il wrestling è irrimediabilmente cambiato
B) E' l'utenza ad essere cambiata

La risposta ovviamente è entrambe.

Partiamo da una massima: nessun'era, anche la più gloriosa, e mai riuscita ad accontentare gli appassionati contemporanei. E se ci pensiamo senza la necessità della critica, non avrebbero senso neanche le nostre discussioni.

Veniamo al punto: da un lato è oggettivo il calo qualitativo, è altrettanto evidente il riciclio del passato.

Su quest'ultimo punto c'è da discutere. Da un lato concordo con l'ilarità di Rob nel leggere gli utenti che dicono "tutto è stato fatto". Cosa che hanno pensato coloro che seguivano il wrestling prima di noi, e quelli prima ecc. Il "nuovo" stesso è molto miticizzato. Se ci pensiamo la creazione dal nulla è impossibile. E' sempre il tutto, che viene riproposto in miscugli diversi. La creatività, per me, è proprio questa: il ricercare un ordine mai pensato prima, non "creare" dal nulla ciò che non esiste. Quindi mettevi il cuore il pace sul fatto che anche la cosa apparentemente più originale è sempre figlia di qualcosa.

La mia critica attuale è proprio questa: il riciclo troppo ostentato, oltre che il cambiamento di rotta troppo snaturato (critica riguardante quasi esclusivamente la WWE). Ci sarà ancora qualcosa di buono a sprazzi, ma non c'è costanza, non c'è coerenza, non c'è un leit motiv dominante e che carattirizzi il prodotto (e nella prima parte lo hai messo in luce quanto paradossalmente la scorsa settimana abbiano offerto l'antitesi dei loro acronimi). Inoltre mai come adesso ci sono i personaggi wannabe, ma a riguardo credo di aver discusso miriadi di volte.

Proprio perchè parliamo di passione, questa non deve mai venire obbligata. Non sono i fan a dover trovare gli stimoli, ma deve essere il prodotto ad attirare. E attualmente il prodotto è povero di stimoli.



D'altro canto però siamo cambiati molto anche noi. Un po perchè siamo cresciuti, e il tempo e la spensieratezza non sono certo quelli di una volta (personalmente almeno); dall'altro è il concetto di "social network" ad aver allontanato la focalizzazione delle discussioni sulle tematiche.

Perchè tranne Dario e Cabaret (che non a caso sono i due utenti migliori e volenterosi che ho potuto leggere quest'anno, insieme proprio all'autore del topic), gli altri hanno parlato di wrestling in questo topic? No, è stato l'ennesimo teatrino escogitato da Ankie per parlare del futuro del wrestling-web e dei vari ruoli gerarchici che sottolinea in ogni topic (oltre che la milionesima volta che cita Kok e William che porca miseria si staranno rivoltando dalla "tomba". In realtà erano solo due utenti molto intelligenti e volenterosi, che dopo aver visto e rivisto in linea generale un po tutto quello che poteva offrire questo spettacolo non hanno trovato più stimoli e si sono dati ad altro. Stop) e dei deliri di onnipotenza di Rob in cerca di nuovi eredi che potessero portare avanti la sua battaglia. La domanda è (e so che Rob non se la prenderà, visto che ci conosciamo): di quale battaglia parliamo?

E' un attacco contro Rob e Ankie? Tutt'altro. I loro discorsi sono spesso la linfa per il forum. Il forum agisce a ragiona come un social network, una sorta di "facebook nerd".

Quindi si, nel forum il wrestling ormai conta davvero poco. Complice uno stimolo dal mondo stesso del wrestling che non arriva, e un apatia dei vecchi appassionati. Questa apatia è imputabile un po a noi stessi, un po alla società, un po alla natura dell'uomo di tendere sempre verso qualcosa di nuovo, un po all'atteggiamento di noi altri che ormai non sappiamo più apprezzare ciò che di buono viene proposto. Siamo pessimisti e stanchi insomma, non proprio l'atteggiamento migliore per parlare di una passione.

Il MF per me era solo l'occasione di dirottare TW qui, senza alcun regime (per quanto lo stesso fosse sempre più accettabile tollerabile diciamolo), senza dover nemmeno arrivare a discutere di ban o sospensioni. Un lido dove si potesse discutere di ogni cosa. Ma conflitti personali (e banali) non hanno reso possibile la cosa.

In questo scenario, avevate assolutamente ragione sul ricambio di utenza, che qui è difficile garantire. Ma d'altro canto rimango dell'idea che spiegare a tutte le generazioni future fino al 2100 quali Wrestlemania sono state combattute fuori dagli States, e ownare il niubbio di turno sul ritiro di Flair, sia una cosa alla lunga non troppo divertente. Personalmente non stimolante. Ma gli stimoli sono diversi per ognuno di noi.

Ora papiro a parte, Butler è stato sicuramente un editoriale che lascia grande spunto per le riflessione. Nell'occasione ho capito ancor di più, la critica che mi facesti. E avevi ragione.

Dico una banalità: è normale che non ci sia un ricambio. Questo gruppo è abbastanza chiuso, siamo utenti che ci conosciamo e ci siamo spostati volontariamente da un'altra parte. Tuttowrestling era un porto di mare, e la gente che entrava era attirata dal wrestling in primis: è ovvio che scorreva nuova linfa, malgrado tutti i problemi del caso. Stare su Tuttowrestling è come stare al bar (con un barista stronzo e un po'stupido, tra parentesi), qui è come un bel gruppo che sta a casa di un amico. Considerando poi che la maggior parte della gente viene dallo sport forum e dall'OT forum...

Detto questo, ti faccio complimenti per il bel pezzo, sul quale concordo. Se posso dire la mia, in WWE vedo tanto buon materiale utilizzato alla cazzo di cane. Ci sono molti wrestler sui quali si potrebbero costruire tantissime storie, ma non si ha la capacità ed il coraggio di farlo.

Sono d'accordo sul discorso di Greg fatto su Ankie: la sua autoreferenzialità, spesso sostenuta da altri utenti, porta ad un circolo vizioso che alla lunga diventa abbastanza noioso. Sembra una di quelle conferenze di vecchi dove ci si fanno i complimenti a vicenda, qualche applauso qua e là, e un enorme senso di vuoto

heatbreakerkid, 11/06/2011 14.18:

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Sono d'accordo sul discorso di Greg fatto su Ankie: la sua autoreferenzialità, spesso sostenuta da altri utenti, porta ad un circolo vizioso che alla lunga diventa abbastanza noioso. Sembra una di quelle conferenze di vecchi dove ci si fanno i complimenti a vicenda, qualche applauso qua e là, e un enorme senso di vuoto

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Per chiarezza non era un discorso contro Ankie, anzi siamo in molti concordi sul fatto che su TW con il pretesto della sua gimmick, sono uscite grandiose discussioni. Dicevo semplicemente che uno dei suo monologhi attira maggiormente di una discussione impegnativa. Perchè più che un luogo di discussione, questa è una comunità virtuale. Sono le persone, o meglio i personaggi che traspaiono dai nick, la linfa del forum (o meglio comunità virtuale), non le discussioni. E come uscire la sera, solo che il bar è virtualmente l'Ot Zone ad esempio. In una comunità (che è un qualcosa di diverso, dall'uso che personalmente si dovrebbe fare di un forum. Diverso, non meno interessante chiariamoci), è ovvio che rispetto ad un forum di wrestling, si interagisce come "amici" più che come opinioni che si contrastano. Che poi non necessariamente le discussioni tra amici sono in contrasto con le discussioni su un tema, semplicemente si verte verso un confronto personale più che ideale su un qualcosa.

Greg Valentine, 11/06/2011 14.35:

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Per chiarezza non era un discorso contro Ankie, anzi siamo in molti concordi sul fatto che su TW con il pretesto della sua gimmick, sono uscite grandiose discussioni. Dicevo semplicemente che uno dei suo monologhi attira maggiormente di una discussione impegnativa. Perchè più che un luogo di discussione, questa è una comunità virtuale. Sono le persone, o meglio i personaggi che traspaiono dai nick, la linfa del forum (o meglio comunità virtuale), non le discussioni. E come uscire la sera, solo che il bar è virtualmente l'Ot Zone ad esempio. In una comunità (che è un qualcosa di diverso, dall'uso che personalmente si dovrebbe fare di un forum. Diverso, non meno interessante chiariamoci), è ovvio che rispetto ad un forum di wrestling, si interagisce come "amici" più che come opinioni che si contrastano.

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Mi sono agganciato ad un tuo discorso per fare una riflessione personale... concordo con quello che dici, ma lo vedo in senso negativo. Il forum di wrestling è diventato un incontro/scontro di persone/gimmick, e non di idee/discussioni.

Io non parlavo del futuro del wrestling-web.

Io credo che proprio il wrestling-web ormai ci va stretto.

E' ora di passare dalle parole ai fatti.

USA, Mexico, Japan.

Questi sono i 3 poli del wrestling nel mondo.

Pro-Wrestling, Lucha, Puro.

E in Europa che c'è?

Quante federazioni europee sono rinomate a livello globale?

Greg Valentine, 11/06/2011 11.59:

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Non è affatto facile dare una risposta.

(...)Tuttavia io non sono d'accordo con ciò che dici. Non totalmente almeno.

Un semplice appunto: se da un lato un "confronto dinamico e potente tra due uomini su un ring" senza una storia dietro è inefficace e fine a sè stesso; dall'altro credo che tutti noi abbiamo sopravvalutato ed eccessivamente miticizzato questo sport-spettacolo. Converrete con me sul fatto che non parliamo della più grande forma di narrazione esistente, (pur considerando quanto i due fattori - racconto e lottato - siano complementari l'uno all'altro), e se da un lato il wrestling senza storie non ha alcun senso, dall'altro le storie devono sempre riferirsi a ciò che infondo il wrestling è: un confronto dinamico tra due uomini sul ring.

Io stesso ho sempre concordato sull'importanza delle storie, ma dall'altro rimango dell'idea che un appassionato che guarda un programma di wrestling vuole vedere wrestling soprattutto. Il fatto che un match assuma maggiore rilevanza, e risulti notevolmente più coinvolgente se dietro ha una storia degna a sorregerla, ancor di più che nella sua massima espressione stilistica, ne ho sempre fatto della stessa una delle mie massime da appassionato. Ma ripeto non dimentichiamo cosa realmente stiamo guardando.

Le storie dovrebbero nascere e svilupparsi su un ring. Il match non dovrebbe essere la scena d'azione finale, ma dovrebbe essere il fulcro della questione. Negli anni (fine 90s, inizi 00s) questo concetto è cambiato, si è avuto infatti un maggiore sviluppo delle faide e delle storylines al di fuori del quadrato, si è avuta l'esposione dell'extra ring. Conseguenza naturale immagino. Ma fin quando si garantiva ancora wrestling di livello, non si è avvertito il calo, almeno non così sensibilmente. Il calo si è cominciato ad avvertire quando le due majors (soprattutto la WWE) hanno cominciato totalmente a cambiare direzione. E' proprio l'offrire una narrazione per le masse e l'averla proposta in maniera esasperata, ad aver fatto calare l'interesse generale verso il wrestling.

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Ora papiro a parte, Butler è stato sicuramente un editoriale che lascia grande spunto per le riflessione. Nell'occasione ho capito ancor di più, la critica che mi facesti. E avevi ragione.

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Ho riletto il post più volte, ma proprio non riesco a scorgere il dove saremmo in disaccordo. O almeno, io non lo sono con ciò che hai scritto, per nulla.

Sono infine contento, che tu abbia inteso ancor meglio cosa volessi dire nella mia 'critica'. Grazie per il commento.

Greg Valentine, 11/06/2011 11.59:

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e dei deliri di onnipotenza di Rob in cerca di nuovi eredi che potessero portare avanti la sua battaglia. La domanda è (e so che Rob non se la prenderà, visto che ci conosciamo): di quale battaglia parliamo?

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Quando sono entrato nel wrestling web c'erano alcuni assiomi: Cena pippa, Mysterio nano che piace solo ai bambini, Triple H e Michaels Fenomeni Indiscussi, WCW federazione che faceva brutti show, Russo ideatore di Robocop, yadda yadda yadda.

E c'erano alcune dicotomie: WWE contro TNA e indies, tecnici contro brawler, yaddax3.

Era il forum fatto a misura di Colosso: ultras di wrestlers che si scontravano contro ultras di altri wrestler, e si diceva che era GIUSTO non essere obiettivi, era un wrestling da BAr dello Sport.

Ora è così solo in parte, diciamo che c'è una obiettività molto più sparsa, e io ho contribuito, seppur nel mio piccolissimo. Prima se entravi da niubbo in un forum e dicevi "Cena merda, Mysterio nano e Russo robocop!" venivi osannato e portato in trionfo dai capicurva del forum, ora vieni perculato e trattato da Sparrowxc qualunque.

E la capacità di comprensione media del wrestling, seppur sia ancora bassa, è aumentata in via esponenziale. Vorrei si alzasse ancora, e per farlo ci vogliono utenti intelligenti e motivati, ad esempio i CV, i Dario e i Butler andrebbero benissimo. O il Dome "vecchia versione".

E sono d'accordo al 1.000% con questa frase: "Ma d'altro canto rimango dell'idea che spiegare a tutte le generazioni future fino al 2100 quali Wrestlemania sono state combattute fuori dagli States, e ownare il niubbio di turno sul ritiro di Flair, sia una cosa alla lunga non troppo divertente. Personalmente non stimolante. Ma gli stimoli sono diversi per ognuno di noi".

James Butler, 13/06/2011 11.41:

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Ho riletto il post più volte, ma proprio non riesco a scorgere il dove saremmo in disaccordo. O almeno, io non lo sono con ciò che hai scritto, per nulla.

Sono infine contento, che tu abbia inteso ancor meglio cosa volessi dire nella mia 'critica'. Grazie per il commento.

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Maledetti post che si cancellano .

Comunque non siamo in disaccordo anzi. Semplicemente nel pezzo, per motivi che ben comprendo, hai deciso, pur mettendo in luce l'importanza di entrambi i fattori, di focalizzare l'attenzione sulle storie. Scelta condivisibilissima.

Per l'appunto però rimarcavo ciò che anche tu hai detto riguardo lo snaturamento.

L'estremizzare troppo, pure a ragione, il concetto di wrestling = storie può portare talvolta ad un paradosso: che dimentichiamo infondo cosa realmente stiamo guardando e cosa realmente dovrebbe essere. Voglio dire per coloro che cercano storie e unicamente storie, tra tutte le varie forme di narrazione, il wrestling, nulla togliendo allo stesso, non è nè la più alta espressione, nè la più adatta infondo. Le storie devono sempre avere come centralità il quadrato.

Siamo infatti d'accordo che un wrestling senza storie è inefficace e fine a sè stesso, ma d'altra parte senza il wrestling lottato è inutile pure continuare a parlare dello stesso con questo nome. Proporre un prodotto per le masse, che non eccede nè nel raccontare nè nell'azione rischia invece che completarsi e affinarsi, di scontentare tutti.

PS: Vista la penultima puntata di Smackdown su GXT (dopo aver letto nell'editoriale di buon wrestling a Stamford) e devo dire che il livello lottato mi ha molto sorpreso. Davvero un bel lottato dall'inizio alla fine. Che dire il materiale c'è, specie nello show blu.

Rob era una provocazione, in realtà sapevo benissimo di quale "battaglia" parlavi. Dato che, come ben saprai, non ho cominciato a leggerti ieri . Ma il fatto stesso di chiamarla "battaglia", concorderai con me, come possa suonare un po divertente diciamo.

Parliamoci chiaro: io ho sempre riconosciuto la tua importanza nel wrestling web (o almeno relativa a TW) come pioniere dello smartismo, ma diciamocelo sul tuo personaggio ci marci da anni e la cosa è nota a tutti. Morale della favola: c'è un abisso troppo sospetto tra la qualità delle tue riflessioni e la futilità assoluta di alcune questioni che ti coinvolgono. E insulterei la tua intelligenza solo a pensare che tu non ne sia consapevole.

Tu hai creato un personaggio che tutti conoscono ormai, e dal quale neanche tu te ne discosti perchè ti caratterizza e infondo ti diverte. E non lo dico criticandoti eh, però per ritornare al discorso: questo tuo personaggio fa più parte del concetto di "comunità virtuale" (del quale parlavo prima) più che di forum. Il paradosso è che ti si conosce più per il tuo personaggio che per i tuoi editoriali ad esempio. Come vedi anche in questo caso il wrestling viene meno. L'essere una gimmick, o farsi un personaggio sul forum funziona più che argomentare dettagliatamente su un argomento. Cosa che, forse per un idea erronea dello stesso che io ho partorito in origine, non dovrebbe essere in un forum di "idee in contrasto".

Tu stesso, seppur so che ci marci su, sei ora come ora maggiormente interessato a questioni di tipo personale più che dell'argomento in sè (anche per assenza di stimoli), e allora alla domanda "wrestling matters again" tu cosa risponderesti? E' il wrestling a mantenere la voglia di frequentare un forum, o sono le dinamiche personale tra tutti noi a dare linfa alla tua permanenza?

Spero di essermi spiegato.

Greg Valentine, 13/06/2011 12.54:

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PS: Vista la penultima puntata di Smackdown su GXT (dopo aver letto nell'editoriale di buon wrestling a Stamford) e devo dire che il livello lottato mi ha molto sorpreso. Davvero un bel lottato dall'inizio alla fine. Che dire il materiale c'è, specie nello show blu.

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E' questo stridente controsenso che alberga nelle menti dei booker di Stamford, ad aver acceso la scintilla per l'editoriale. Il lottato non è diminiuito per presunta inferiore qualità dei performer, ma per precisa aderenza ad un modello che non coincide con quello che vorrebbero portare avanti in WWE. Tanto più, che quando si da spazio, in incontri settiamanali (dunque con tutti i limiti del caso, come notavi in un altro topic), si distinguono chiaramente i worker di talento, capaci di motivare la contesa (solo sul quadrato), con buonissimi risultati.

Come a dire, in WWE cercherebbero il coinvolgimento narrato (diminuendo lo spazio riservato al 'confronto fisico'), ma alla fine di storyline di vero valore ne rimangono poche (quando addirittura nessuna), lasciando spazio in settimana ad incontri senza particolare costruzione, ma che rivelano chiaramente delle ottime qualità ed un livello nient'affatto mediocre, come recente luogo comune vuole.